东西问·人物丨葛兆光：我们坐在历史的门槛上

中新社北京10月8日电题：葛兆光：我们坐在历史的门槛上

《中国新闻周刊》记者徐鹏远

葛兆光并非那种登高一呼的知识领袖，但他的历史思索始终有着一重关照当下的自我要求。从北大到扬州师范，从清华到复旦，从对禅宗、道教的研究，到纵跨数千年的思想史书写，再到推动“从周边看中国”研究、重建有关“中国”的历史论述，他以近乎苦行般的思想耕作和敏锐深刻的问题意识，搭建起了当代学术史极其重要的一块版图。2013年，他辞去了复旦大学文史研究院院长，却没有停止慎思古今，他总是强调学术的现实关怀、担忧人文精神的失落，他说，“没办法把专业研究和现实关怀分开”。近日，葛兆光接受《中国新闻周刊》专访，畅谈治学与传道、自视与他视、历史与未来。

2017年，葛兆光在韩国首尔的“中国系列”讲座上。受访者供图

现将访谈实录摘要如下：

中国新闻周刊记者：你是古典文献专业出身，可以说在具体学术方向的选择上有非常多样的可能，为何会如此明确地投身于思想史研究？

葛兆光：2010年去普林斯顿大学担任第一届Princeton Global Scholar，我的第一次公开演讲，题目就是“思想史为什么在当代中国很重要”。演讲里，我讲到中国知识人的一个习惯，就是林毓生先生曾经说的，总想从“思想文化”上来解决现实问题。所以，形成一种习惯，要从“道”来理解“器”，用“体”来支配“用”，靠“本”来解决“末”，所以有一种以道理为根本，整体主义地把握世界的传统。所以我想，关注思想史，也许是某种中国传统的当代延续。

开个玩笑，如果写历史，你被列入文苑传，当然很光荣，但是如果能列入儒林传，大概就更光荣，因为儒林就不是舞文弄墨，而是要讲思想讲政治了，可是，按照宋元以后的新传统，那更得争取入道学传，道学那就更得讲道理讲思想，可见古代中国就有重视思想的传统。如果你能把这个思想的历史串起来，讲一个真理的历史谱系，那就更重要了，因为这就是“道统”。“道统”一确立，就定下了孰是孰非，何为黑白，谁是楷模，谁是叛逆，因此就更有现实意义了。

航拍江苏镇江句容茅山的老子铜像。茅山是中国江苏省的一座道教名山，是道教上清派的发源地，被道家称为“上清宗坛”。泱波摄

中国新闻周刊：你在节目《从中国出发的全球史》的理念阐述中，同时强调了“讲一个没有中心的历史”和“从中国出发看全球史”。对于这两者，应如何理解才能更清晰更准确？

葛兆光：“从中国出发”和“以中国为中心”是完全不同的。因为全球史本来就是瓦解“中心”，强调“联系”的，“从中国出发”，并不是为中国在全球史中争份额，突出中国的历史地位，而是要说明，这只是从中国角度看全球。如果以中国为中心，就违背了全球史的理想。那么，为什么还要“从中国出发”呢？我有三个考虑。

上海亿通国际股份有限公司内展示的全球船舶实时坐标位置显示图。汤彦俊摄

第一，没有任何历史学家可以做到全知全能，360°没有死角地看全球历史，所以，我们历史学者要承认局限。第二，我们是从中国的位置、角度来关注全球历史，这种“视角”可以和欧洲出发的视角、美国出发的视角等互相补充。可能我们看到的历史，难免带有中国的理解和认识，比如我们说的“东”，是朝鲜和日本，是茫茫大海，更远是太平洋对岸的美洲，我们看到的“西”，是从中亚、西亚、两河流域到欧洲甚至美洲；可是，欧洲人看到的“东”，有近东、远东，他们看到的“西”，是隔了大西洋的美洲。那么，我们把这些不同视角出发的全球图景，合在一起，不就全面了吗？第三，我说的“从中国出发”，也考虑到中国人接受历史叙述的时候，往往对中国熟悉的事情有亲切感，也比较容易理解。所以，我们会从一些中国历史故事开始讲全球史。比如讲“白银时代”，白银的开采和交易，在十五世纪以后，这是涉及美洲、欧洲和亚洲的大事情，可是我们从明代后期用白银当做货币造成白银紧缺，以及最近中国考古新发现“江口沉银”，也就是明末农民军失败的时候，把大批银子沉在江底这个故事说起，这样就容易引起中国受众的亲切感，有助于他们理解。

2017年4月13日，民众围观四川省眉山市彭山区江口沉银遗址水下考古发掘出的文物。刘忠俊摄

中国新闻周刊：2007年开始，你提出“从周边看中国”，但截至目前，我们所看到的“周边”仍在所谓的“东亚文化圈”内。这个“周边”是否还应该涉及中国的北边、南边和西边？如果应该的话，通过它们的“看”与通过东亚的“看”又会有什么不同？

葛兆光：我同意你说的，过去我提倡“从周边看中国”，主要仍然局限在东亚文化圈。原因主要是两方面：一方面因为我们的语言能力有限，东亚各种汉文文献我们比较容易获取和解读，过去这方面的研究也相对较多；另一方面确实是，过去和中国打交道，这部分区域比较多，特别是文献留存最多的明清时代。最近，我把十来年讲“亚洲史的研究方法”讲义整理出来了，也在浙大、山大(山东大学)、澳门大学和华侨大学讲了几次“东部亚洲海域史”的研究问题，我就是希望，除了注意中古时期重要的从东向西，族群、文化、冲突的历史联系，也要注意研究近世从北向南，即东海南海的历史联系。特别是，呼吁超越过去的中国中心，也超越过去习惯的以中国为中心的“东亚”，还要超越日本学者近年来提倡的“欧亚/东部欧亚”的研究方法。最好把环东海、南海海域各国都连在一起，并且用他们的眼光、他们的文献、他们的立场，来反观互相联系的历史。这是我近来在努力的方向，只是我年纪太大了，知识也不够，只是努力推一推，希望年青一代学者能多做这方面的研究。

厦门市区的骑楼老街里人流如潮。厦门是闽南骑楼的发祥地，在这里可以清晰地看到东西方建筑文化交融的印记。张斌摄

其实，东西南北环中国各种族群与国家，对中国各有看法。我们不必强求人家对我们怎么看，可是，他们的看法恰恰是中国自我认识的镜子。以前我一直打这个比方，说没有镜子，你只能自我想象；只有一面镜子，你只能从正面看自己；有两面镜子，可以看自己的正面反面；可是当你有了多面镜子，前后左右照，你才能得到立体的、全方位的、细致的自我认知。

中国新闻周刊：除了疫情所产生的影响，近年来我们也可以看到全球范围内诸如右翼崛起等一系列变化。世界秩序是否真的又到了一个巨变的节点？我们该如何调整自处和共处的选择？

葛兆光：世界秩序是不是到了巨变的节点，这个问题太大，我不敢说。因为现在发生的事情，让思想世界越来越乱，我们不可能回到“心也简单，人也简单”那种道理不言自明的时代。我总隐隐约约觉得，我们现在好像坐在历史门槛上。

葛兆光教授作客武汉图书馆名家讲坛，作《禅宗及其对中国文化之影响》演讲。孙新明摄

虽然我算是历史学者，曾在背后的大门里头，看到过长长的历史和我们走过的路，也明白我们好不容易走到门口，当然应该向大门外面继续走下去。但困惑的是，思想与现实乱了。你看，最近一年里，俄乌冲突、全球疫情，它引起的种种变化，是不是有点儿出人意料？其中，让思想产生混乱的，就有那些右翼崛起、帝国观念复活以及逆全球化潮流等。你看，从冷战时代的意识形态冲突、冷战结束后的文明冲突、现代新帝国通过科技、市场、资源的另一种形式的冲突，这些又再转回来形成不同制度与价值观的冲突，你不觉得，好像又到了历史的十字路口吗？

就是在这种时代，我觉得坐在历史门槛上的我们，恰恰应该静下心来好好想想。同时，过去的历史经验、历史记忆、历史教训都推着我们，让我们坚定地向前走，告诉我们，应当相信简明而清晰的理性。(完)